机动战士高达 逆袭的夏亚

看完之后，震撼、震惊、悲壮之情久久不能平息…相比较0079的作画崩坏上不尽如人意、z的一些重复桥段和中期的疲软、zz前期的莫名其妙无厘头，作为uc宇宙的第四部正史，逆鸭是绝对的集大成之作。首先是机甲之间的打斗流畅到令我几乎落泪…想想0079和z里面的ppt打架，可以看出逆鸭投入的精力和金钱是巨大的。还有史诗级别的电影配乐，虽然是电影常规的恢弘管弦乐，在旋律上却是满满的悲伤感，和逆鸭的主题不谋而合。接着说说剧情。剧情当然不是一遍能全部弄懂的，因为两小时的电影中剧情安排非常的紧凑，比以往的高达剧情还要紧凑，再加上富野最爱的电波系台词（也不是说电波，只是富野将自己的一些内心独白和纯理论表达融入进了角色的台词，因此看起来会有点电波）。

在z的最后，夏亚认为的人类最后的希望——卡缪疯了之后，夏亚也彻底疯狂了（为什么夏亚会把卡缪视作人类最后的希望，这又能单独写一篇文章出来）。夏亚要扫除地球上尸位素餐的old type们，带领全人类进化成new type，把地球还给地球本身，将人类驱逐出地球。带着这样的表层目的，夏亚和地球一方的代表（或者说是，不希望地球毁灭的一方）——阿姆罗，展开了宿命般的对决。为什么说扫除old type是夏亚的表层目的？他的深层目的则是：一、自我毁灭，经历了这么多的夏亚认为人类都是丑恶的而且无法相互理解的，包括自己。二、在一的基础上，唯一能和自己相互理解的拉拉被阿姆罗杀害，所以他要和阿姆罗进行对决。三、在前两者的前提之下，他又同时觉得理解了拉拉的阿姆罗也能理解自己，所以他不但想要是屠杀地球上的人们，同时又想要阿姆罗能来阻止自己的计划，救赎自己…

然而，正像他自己宣称的那样，人和人之间不可能相互理解，阿姆罗不能理解他，夏亚也没有真正理解过阿姆罗。（或者说他理解了，但是他不在乎，他更希望阿姆罗能来理解自己，而且说实话夏亚是个性格比阿姆罗复杂很多的男人）。

在二人以个体形式在某装置上打架时（电影的偏后一段），阿姆罗认为夏亚是作为知识分子或者是最初的理想主义者，痛恨那些后来篡夺gm成果的上层掌权者，结果夏亚说：我根本不想改正这个世界！

他真的不想改正吗？确实，他想的是这个世界毁灭了得了，还改正个屁啊。但后面那句话：“你个被愚民利用才能的家伙，没资格说这句话！”表明了他肯定了阿姆罗卓越的才能，同时他又觉得“阿姆罗啊，道理你都懂，怎么你还会做出那样的事（或许指的是帮助当权者）呢，你没资格说教我”这肯定了夏亚确实是个理想主义者，所以才痛恨这个现实的、不完美的、人和人之间充满隔阂的世界。（所以他解决问题的方式也很简单粗暴，就是把你们全扬咯，带领他认为的“能够相互理解的”那批优秀人口new type迈入新的时代。）

接着进入了最后一段，名场面频出的一段——鸭骡最后宿命般的对决。宿命中的敌人——从0079中的互相感应、互相因为对方成长（比如战术方面、情感方面），到了z中暂时的握手言和，但是二人的心结并没有因此解开；再到逆鸭中二人再次立场对立，这一战是必然的，当然我们也能预判到二人同时结束生命的情况——他们之间的实力没有高低之分（指的是驾驶技术、话术等等综合起来的实力），又同时抱着一样强大的截然相反的信念和赴死的觉悟，这种信念加强渲染了最后一战的悲壮气氛——无法相互理解的二人。

到了最后，鸭骡的隔空喊话话题还是无法离开那个女人——拉拉·辛。最终和拉拉达成精神力合二为一的阿姆罗认为，夏亚这样的人不过是把拉拉当成自己普通的女伴，他没能好好珍惜拉拉，让她上战场，更加痛恨自己不得不因为夏亚的安排，杀了唯一和自己达成神交的拉拉。而夏亚也认为，阿姆罗明明已经经历了一遍拉拉之殇，还要不断地重蹈覆辙，近视主义、维持表面短暂的和平，只有old type消失了，人类才能避免战争，避免发生更多拉拉·辛这样的惨剧。更加直接的原因是，是阿姆罗杀害的拉拉，杀害了唯一可以和自己达成共鸣的人。

在这样激烈的冲突之下，阿姆罗和夏亚进行了最后一场深入灵魂的对话。夏亚讥讽阿姆罗满口大义，自己却无法履行自己所说的大义，阿姆罗解释道，对于葵丝，她只是想要寻找一个父亲，而夏亚却把她当成工具。夏亚似乎有些恍然大悟，缺失父爱的葵丝和缺失母爱的自己何其相似，那我缺的母爱这块谁来给我补啊？（otto并感），接着说出了那句名台词：

“拉拉·辛可是能成为我母亲的女人！”

随后，阿姆罗震惊到无以复加，二人也最终达成了理解。关于为什么这句话让阿姆罗理解了夏亚，我的理解是这样的：阿姆罗先前一直认为夏亚轻视了拉拉，所以他十分愤怒，而在夏亚眼中，拉拉弥补了他缺失的母爱，而阿姆罗在一年战争中的行为和弑母无异，将夏亚仅存的一点亲情之爱彻底抹杀，阿姆罗理解了原来自己看到的拉拉对夏亚的呼唤并非爱人间的呼唤，而是一种极为强大的、富有包含性的母亲对孩童的呼唤。先前一直以为夏亚欺骗、蒙蔽了拉拉的阿姆罗，终于放下了之前的固执猜想，理解了夏亚，而夏亚因为明白了阿姆罗理解了自己而理解了阿姆罗理解了自己的理解（绕口令是吧）。而电影到此——或者说0079到逆鸭一直以来——拉拉不再是一个“人”了，她被抽象成了一种意象，一种鸭骡心中无法解开的执念，而二人理念的相反又被具象到了拉拉这名角色的身上。

最后，夏亚扔下的阿克西斯陨石奇迹般的推离地球了，光芒闪耀彻了整个地球的夜空。病床上的老人拉开窗帘、小孩们激动地奔跑、人类外的动物并不关心人类间的吵闹、新的生命啼哭着降临了….地球的夜晚仍然宁静且美好，而这new type的光芒转瞬即逝，之前是长夜，之后也将是长夜。

uc历史上的二位传奇人物，在电影的最后迎来了肉体生命的终结，而他们的精神也会像拉拉·辛一样永生，永远存在于宇宙的每个角落。

人类之间究竟能不能达成相互理解？这理解是否需要一个强大的外力去推动，例如死亡？什么才是解决人类不断战争的最好方式？这些问题是富野抛给观众的，而他也没有下定论去评价鸭骡谁对谁错，或许这样的问题直到人类灭亡的那一天也不会有解。

你能改变你的命运，在时空的彼岸；

你能改变你的未来，在黑暗的彼方。

断断续续，终于看到了uc系高达贯穿始终的阿姆罗和夏亚两个人的结局，看到了在宇宙中阿姆罗谱写的希望和理解的赞歌，又一次潸然泪下，希望和勇气真的是这个世界最美好的东西。

高达的动人之处除了帅气而包含真实系的机器人浪漫，还有那些一个个鲜活的，令人印象深刻的驾驶员，以及人与人是否能相互理解的议题。因为不能相互理解，最优秀最善良最忠诚的人们在相互厮杀，政客在出卖那些信任他们的少年们，宇宙居民再被歧视，对自由的向往被束缚。从马露蒂达到兰巴拉尔大叔，从阿姆罗到夏亚，从哈撒为到葵司。但也看到了人的成长，阿姆罗从一个哼哼唧唧闹逆反情绪的少年在有德的修正下逐渐成了一名战士，被自己的温柔所束缚而不愿上宇宙，到《逆袭的夏亚》里相信人类的力量，愿意去保护而非毁灭，愿意更成熟的去看待问题，尊重敌人和战友，那个喊出不就是一块石头嘛，看我推回去；牛高达可不是好看罢了的人。

先看完了EVA看到了人与人相互不理解带来的巨大悲剧，一下子刺痛我反思自己是不是没有很好的去理解身边的人，没有多和他们沟通，交流，我不希望最后仅仅是因为日益封闭而产生矛盾，出现难以接受的后果。应该找到方法，更多和身边的周围的人沟通交流相互理解。

还要在遇到困难的时候，通过勇气去消灭悲伤和绝望，让我更能够去更明白勇气是什么，到底有什么作用，有个朋友之前介绍自己说自己对自己最大的要求就是希望自己有勇气，微信的名字也是我执勇气之剑，但我当时不太理解勇气到底是什么，为什么能够对她产生那么大的影响。现在感觉稍微能理解一些了。面对困难，乐观向上，不要畏手畏脚，两个字，不怂！

最后还觉得高达能吸引人和他结构也很有关系，深深折服于高达编剧对于宏大议题和个人命运的描述和掌控，不是在过家家的几个高层人物狗血的戏剧冲突，和照本宣科的背书那些信念。而是通过对主角配角的刻画，让这些宏大的议题变成一些生活化的口语，一方面准确的切合主题，另一方面也让人物更加丰满，不会让人物为剧情服务。

这部电影是播放给35岁以上的观众看的。这句话虽然在30多年后会轻而易举的被误解为“你们年岁不到的话可能看不懂”。但其实这句话的本意是：自1988年以来，35岁以上的日本人会有特别不一样的经历，而对于这帮有着不一样经历的人来说，逆袭的夏亚就是为你们准备的了。同为35岁以上的押井守被伊藤和典的抱怨吸引，去看了一次逆袭的夏亚，自此对这部影片赞不绝口，并且作为少有的只看一遍就能懂的人来说于接受采访时表示“逆袭的夏亚说多少个小时都不会觉得累”。而同时期的富野小迷弟庵野秀明却至少看了三次才略懂一二。并且第二第三次还是被同事骗去看的，好在摸懂了其中的内涵后顿悟，称逆袭的夏亚赛高。这35岁以上日本人才有的经历自是上个世纪六十年代发生在日本的一系列学生运动，有着进步意识的日本学生曾经在50年代末发起了安保斗争，随后又在60年代相应领国号召发起全共斗，学生们在活动中强迫要求进行分别分派，针对日本当时沦为美帝走狗的现状发起多次反抗斗争，这一时期的日本运动主要以14岁到25岁左右的年轻人为主，不管反对美帝还是反对傀儡指派可谓全民皆兵，好不热闹。但随着领国风气转变这一系列运动最终不了了之。这样来看夏亚如此激进，好像被安置在那个时期也一点也不为过分，都是做着与前世诀别一般的事情，手段什么的没分没寸但也是那个时期年轻人该有的样子。当然逆袭的夏亚的结局并不能以谁征服了谁，谁的理论得到了应证，能够拿出一个明确的结果来。但显然观众也不是奔着这样一个目的去观看电影，总监督自然也没有必要回答大家结果应当是怎样的吧。这样一个饱含谜题的结局自然有了诸多遐想的空间，在80年代末的日本，开创了一种新形势电影结局的先河。而将夏亚等人的观点与三次元结合之后，大家或许能稍许理解片末天空中莫比乌斯环的奥妙了。夏亚在本片中表达的主张是，由全人类来看，里面总是混杂着大量的愚民笨蛋，他们过马路不守规则，遛狗不牵涉绳，他们放任孩子临近危险而自己从来不去考虑什么责任。这个时候你或许会拿出一大堆经济学、经济决定上层建筑之类的理论哇啦哇啦，但不好意思，富野由悠季也是日本人，60年代的日本对于“教育”有着更深层的重视，人之为过，教师同责。当全人类的笨蛋们投票选出一个两个甚至更多的特朗普，你会去说有钱就是万能的吗？当这帮笨蛋选出的特朗普一而再再而三地迎合愚民的倾向，完成了各种秀下限的操作时，有识之士又能怎样？于是倾向于乌托邦的西洛克说，要选出一位杰出女性来当全人类的总规划师；于是忍受不了愚民遍地的地球联邦高层铺张浪费，而自己却身处冰冷宇宙的哈曼卡恩出来要怒砸地球，等着两位巨头逐个被NEW TYPE击破之后，那个口口声声说着NEW TYPE引领新世界的夏亚，最终还是倒向了绝望。押井守通过富野由悠季本人撰写的台词“抹杀地球，肃清人类”以及曾经在60年代颇为流行的“天诛”，自是直接得到了电波get，而夏亚进行毁灭地球的行为初衷，就是这种绝望。他的恶行并非出于某种目的，而仅仅是出于这种绝望的自然报复。而阿姆罗作为社会中坚的代表，如同勤恳工作的你我，不太在乎身边笨蛋们闹出来的糗事。人生自有定数，自是阿姆罗一辈所切中的。这从他对待哈萨维的教导中可以看出，当哈萨维信誓旦旦表达要救出葵丝时，阿姆罗被年轻一辈的决心所惊，随后又马上转变为教导，但也仅仅停留在语言层面，毕竟亲身经历过的错误，看到同样经历错误的后辈，阿姆罗也真的有些淡然了。绝望的夏亚与仍抱有坚持的阿姆罗，都只是总监督富野由悠季本人的两个人格缩影。如同面临选择前摇摆不定的你我，当我有这样的想法时，也一定会听到另一个声音，这两种声音相互交映，方是真实的自己。如同事物被不同方向的光照会展示不一样的投影，逆袭的夏亚中两人，夏亚与阿姆罗也并非可以被规划到纯粹的左右对立，也就像左翼和右翼没有确切的评判标准，夏亚与阿姆罗两个角色也因此更加的立体。以革新进步为标准，那么怀揣父辈进步理论夏亚自然是一名左翼主义者。但再将反人类罪行标准衡量夏亚，他确实又玩了一次宇宙纳粹，长远来看夏亚搞的这一套操作也确实对地球来说相当环保，同时以牺牲地球居民达成向革新迈出第一步的计划又是那么的理想主义，那么夏亚此时就变成了激进的保守主义者。作为夏亚对立面的阿姆罗也并非是另一极的存在，阿姆罗许多言行与夏亚几乎一致，在单兵对战中，通过阿姆罗的语言可以获知，他显然是支持人类进步与革新的。但如同以往历史每次革新都充满了巨大牺牲，革新完成后达成的新规律又与革新前领袖提出的设想背道而驰。人们该干嘛干嘛只是换了种生存形式。拿破仑发动战争之前口口声声说的人之光耀，在形成新的世界风貌之后又变成了人为齿轮，世界只是个体与社会互得所求的“新形式人类养殖体系”的容器。阿姆罗确实没怎么样提出更加具有建设性的意见，但他对于夏亚的否定来自于既定事实，所以这一点上他像个保守主义的右翼，但他同样又提出了人类革新本应由零星之火，即各个岗位上绽放自我光芒之人共同进步，这一点上他又是个理想主义左翼。两人来来回回的纠葛也好，意识形态冲突也好，仿佛隔空与自我灵魂的对话，似乎永远都没有一个切实如何的回答。两人更像在共同目标完成之前，两种达成目的途径选择的风格对比，没有谁好与谁坏。如同人类历史上诸多奇迹一般，见证之人感叹世界之大无奇不有，未见之人或有所疑或有所悟，零星的人类个体意识终于借着科技上的“精神感应框架”一同催发出了令人不敢相信的奇迹。人类的革新，也如阿姆罗所指，由人类个体闪耀点借着无法言语究竟的科学技术达成了挽救人类故乡的事迹，而那个半瓶子晃荡饶有抱负的夏亚本人，也终于见识到了自己当初故意留下的后门迎来的“进步未来”。只不过两人在面对各自期待之时，也正是远离烟火红尘之刻，往复交织的意识形态终于找到了归宿，原本相似的两人化为莫比乌斯之环，也正如这环的外貌，夏亚与阿姆罗对立观念好似一根线索的正反两面，两者互为表里。但当这环被看清全貌，彼此对立的两面又互相催生，亦是同根同源，永不分割……（转）

原书封面

电影

＜聊了长久《Z》与《V 钢弹》的话题之后＞

庵野：那个，我非常喜欢《逆袭的夏亚》。

富野：（困惑）哦，谢谢。

庵野：我虽然也有参与制作，也有先看过一部份的分镜稿，但第一次看的时候完全看不懂。直到和富野一样有了做导演的经验后，才有种终于理解的感觉。觉得之前的自己实在太笨了。

小黑：在动画业界里有非常多喜欢《逆袭的夏亚》的人。为了统整这些人的意见，我们才做了这本同人志。

富野：（笑）让我觉得你们真的很喜欢，我非常地感激，这不是客套话，但我也会别扭地想，没听到其他也这么喜欢的意见，实际上真的是这样吗？

庵野：没有其他人的反应这点也很不可思议，在当初上映时，我和山贺、出渕三个人一同嚷着「来搞个粉丝俱乐部吧」，却完全没有其他类似的动静。动画杂志、慕客志也都没有文章。

完全没有所谓社会的反应，这让我认为非常地不可思议，我认为，讲得夸张一点，对于《逆袭的夏亚》的总评也该留存为文化的遗产（以非常认真的表情说道）。

富野：哦——。

众人：（笑）。

富野：身为作者的我倒认为没有这么夸张。在大概 3 个月前 Animage 和押井（守）对谈的时候也有说过，不过当时被当成是客套话了。

庵野：押井似乎也非常喜欢《逆夏》。因为押井是不太夸奖其他人的。

富野：这我知道。但还是会觉得那是「遇到年长的人就得讲到这种程度」的发言。

庵野：押井没有那么会社交（笑）。

井上：作人属于失败的。

小黑：一起聊其他人的作品时，他毫不留情。像是对《红猪》更是凶狠。

庵野：《红猪》的话我也不太行。

富野：《红猪》的哪里不行？

庵野：我认为以电影而言那是部好作品。但因为认识宫崎，就无法单以电影的视角观看。宫崎的自我在影像上太过露骨了，也就是太装模作样，这点不行。

富野：像什么？

庵野：明明将自己贬低为猪，却叼着烟开着红色的飞机，身边还有两位女性，一位年纪相似，以及一位年轻的…。

富野：哈哈哈哈哈哈哈哈。我懂你的意思了。因为我和宫崎是同年代的人。我能够无条件地理解（他的心情）。所以只觉得「真困扰哪」，但不会生气（笑）。

庵野：虽然以我来说非常地不自量力，我认为富野的作品就像是（富野自己）全裸在跳着舞，我非常喜欢（紧握拳头）！

宫桑最近的作品都有种「假装全裸跳着，但你这不是穿着内裤吗！」的感觉，我实在很讨厌。会觉得「你把那最后一件也脱了啊！」（已经开始得意）。

富野：哈哈哈哈哈！

庵野：（再更加得意地）而且，穿的还是超级华丽的内裤！

富野：这样说就太露骨啦。……但大家都很懂你想讲的。

庵野：（过意不去）对不起。

富野：虽然说我很能理解宫崎，但我也没有要替他辩护的意思。毕竟人老了就会变成那样……啊哈哈哈哈哈哈……抱歉（笑）。

就我来说的话，以前我都没有谈过，所以这会是第一次，但我想大家都知道我想讲的。也就是「电影就该有的样子」。果然还是能看到鸡鸡大摇大摆地晃着的感觉更好吧。

庵野：是的。我讨厌那种像是加上马赛克的感觉。果然就该是完全全裸，或是穿得很夸张……。

富野：没错，做得彻底一点。

庵野：对，只要这样演就好，却做不到。所以才会觉得「你这家伙在那边装全裸！」。

富野：还有一点我这个世代的人会认为宫崎作品的共通点是。我认为我们的世代的娱乐弱点太明显了。尤其是影像类型，大家都会认为「电影就该很高尚」。

我很常讲「开放娱乐」这个词，就是大家能够很自在地观看，像是早年的投影电影活动大写真。但……宫桑和高畑很聪明，也有技术，感性也不赖。……除了萝莉控兴趣之外。

众人：（笑）

富野：而这会被人察觉，是非常痛苦的。说到电影，有部电影叫《新天堂兴趣》，大家可能没什么兴趣，但我非常喜欢，这部电影里的年轻小哥们，在岛上的年轻小哥们，看着似乎是碧姬·芭杜的比基尼照片「这些家伙好像在自慰啊」的（场景），让我觉得「这才是电影啊（笑）」。……在这种地方上有根本上的不同。（宫崎他们的）描写方式的感觉，则有点是「以电影为目标」。

不过被年轻人这样讲，也会觉得全部都听来像是在对自己说，实在难以觉得只是宫桑的事情啊。

众人：（笑）

富野：其实我们是很注意的。

庵野：我非常喜欢（富野的作品的）那种「裸露感」。虽然观众看了可能会觉得厌恶。这个部份在制作方式上是否是（完全不在乎地）放飞了呢？

富野：没有到如此意识。

庵野：像押井认为「这是确信犯了吧」。

富野：如果想被说是确信犯，就会有相应的举止吧。但光从举止上来看，其实是看不出是否有意（显露出裸体）的分界线。而我也没有这种才能。我只能在当下不论好坏全力以赴。以我的说法就是「保持年轻，然后，拿出气势」。

所以在《逆袭的夏亚》的时候，是「我要在商业上证明给你们看！」的意识先行一步，而没有雕磨作品的意识。因此可说这种确信论是不成立的。

但讲到与《逆袭的夏亚》相关的作品论时总难以启齿的原因是，当时的意识都只放在工作上的问题，也就是要如何统整。所以真的完全没有任何一刻，有空闲谈论方才说的这些东西。

另一点是，除了统整工作的问题之外，另一个问题是，我几近愤怒地拒绝当时动画师们的作画方式，但还是全部都得用上。所以有这样的评论，我是非常过意不去的。

庵野：但是，那个，还有一点是，我喜欢《逆袭的夏亚》，是因为它否定了画面（指演出描写不是仰赖画面的质量）。

富野：是的，是的，或许是有所否定的。

庵野：是的，我很羡慕。

性爱

富野：（《逆袭的夏亚》给人的作品印象）果然还是很薄弱呢。我一直在反省内容不够丰厚。一直记得结尾的部份实在很薄弱。

庵野：最后的节奏非常快速呢。时间轴不断地向前推。

富野：对吧。让我深刻体会到电影是种类微型小说的题材，只留下了讨厌的记忆。

但当然的，试映结束后，开始上映的时候，就觉得「也就这样吧」而接受了。而且，这个则比较无关，因为行程的关系没能去试映，所以在第一天我和 BANDAI 的社长与角川书店的副社长两个人一起去看。看完之后，BANDAI 的社长说了「果然还是得这样收尾啊。嗯，就这样吧」。角川也是在（笑）我面前说了「嗯，是啊。这样」。我觉得「真的这样就好吗」。

其实对于作品的意见，我只有从这次对话里得知而已。有听说是他们不否定也不肯定，所以在业务上应该是没问题的，结果是「大概就是这样吧」。只给人一种我似乎对于「无法成为电影导演的富野」有所自觉的印象，讲来实在害羞。

庵野：很多人都没能理解啊，只看了一遍《逆袭的夏亚》就做了判断。

富野：这我很清楚，我也懂他们会这样想。也就是说，我有做成一部容易观看的电影吗，有作得容易让人理解吗，而果然是有自觉并不容易理解，也不好看的症状。所以我只能说出「虽然很懊悔，但也就这样了」……果然很懊悔啊。

庵野：还有，在《逆袭的夏亚》里，我觉得富野想要做出清算，是如此吗。

富野：不，这部份的清算，就如同我先前的脉络，只是业务方面的问题。《钢弹》本身和系列作品，即使只有名字也得继续留着。只是清算了夏亚和阿姆罗之间的问题而已。

而这部份，由于我要让自己成为戏作作者，我不是以战争来做出总结……而是，对对对。「说不定夏亚和阿姆罗是同性恋吧」的感觉……如果能够呈现出这种肉感的部份……因为所谓的戏作……就像刚刚讲的，如果没办法传达出那种肉感的部份，就不是剧了。

所以我只想得到那个结局。原本想要再更加有 SF 作品……的感觉。想再弄得更帅气一点。但还是只想得到那样。那就是我的极限了，原本希望能抓到戏作作者的诀窍，却只有种两头空的感慨。

庵野：另外，虽然我认为大家都习惯了。但我认为动画里的人物就只是「赛璐珞画」，非常地浅薄。

富野：这我能够理解。

庵野：非常地符号性。「赛璐珞画」给人一种非常稚拙的表现手法感。而透过这种浅薄的表现，我在第一次看富野的动画时，连想到了性爱。蓝巴．拉尔和巴蒙。他们两个不是夫妻，而是有实无名的肮脏关系。

然后我在无阴影的赛璐珞画上，感受到了「啊，这两个人晚上打了一炮吧」。我认为能得到这样的感受，真的非常值得赞赏。这是我在高畑的动画和宫崎的动画都没能感受到的东西。只有富野的动画会让我连想到性爱。尤其《逆夏》在夏亚和娜奈依身上特别有这种感觉。（这部份讲得非常有力）

富野：嗯……嗯。这让我很高兴。

庵野：还有《钢弹 III》的拉拉与夏亚我也很喜欢，光只是喝茶的描写，真、真的是很厉害（此时也握紧拳头）！

富野：嗯，因为就是这样。投注在这上面的部份。

庵野：我认为能以那种清淡的描写，就能表现出两个人之间的关系，非常厉害。

富野：讲到娜奈依，我想起当时在检查北爪的角色和作画。我觉得非常厌恶，觉得「为什么都做到这种地步了，这些人！根本就不懂啊！」非常不愉快。其实让人联想到性爱，是在联想一个人的时候最重要的关键词。而要把娜奈依这个角色，交给这些根本不懂性爱，说不定看到阴道也不会进行性爱（的工作人员们），这令我觉得非常疲惫。

尤其是一对男女站在同个地方的瞬间，却画出无视这点、无法令人感受到的画的家伙。我真的非常、非常讨厌。

庵野：是的。有意图地将「两个人」摆在同个画面上，他们却无法理解。

富野：没错，明明用咖啡杯演戏都能让人有所感受，上床却让人没能感受的画，以作剧论来说，在当时处理业务时并没有现在说的这么有意识。反而是认为「在影像的呈现上就会变成如此」，在看的时候觉得「是不是戏作者的我在剧情编排上犯错了」。在《逆夏》这种意识非常地强烈。想着是不是结构construction的问题。

庵野：我认为单纯只是绘画没跟上来而已。

富野：现在我则认为很明显是绘画的问题。我感受到这种厌恶感时，都会记得很久。

所以刚才讲到宫崎的影片会有萝莉控兴趣的部份。「你是萝莉控吧，那就讲出来啊」。我不会讲出来，不能够讲出来。因为露出白色内裤的那个瞬间，描绘者，或者说演出家，是只呈现为虚构作品，呈现一种故作所知的东西。如果是无意识地表现出（角色的）切身实际的部份，这我就希望停手。

还有，露出内裤之后，是不是想再把它脱下来，想要还是不想。如果成了故作理解的萝莉控漫画风格，这对教育而言不良，我也会希望停手。毕竟动画就是能够尽情隐藏。

如果要露出来，是要让少女腿间的白色内裤发光还是不发光。是「不小心被看到了」，还是「你看到了，那又怎样」的部份吧？

我希望这能好好地做。即使只是赛璐珞画，「不小心看了那女孩的内裤」、「看到了」、「无法克制不看」。如果不弄清楚，比起失去角色出场的意义，我更认为这是失礼的。没有多想就画出内裤，这不是很失礼吗。

庵野：是啊。……听来真是刺耳。

众人：（笑）。

庵野：我完全压不住。

富野：压不住，是就直接秀了，还是会想看。

庵野：不，我是压不住动画师的暴走。

富野：那……可能就有点不妙了。嗯，很不妙。这种东西就该回到他该去的地方，当成地下作品好好地搞。

在那种地方吐露，至少不会进到世人的眼前。所以才会需要自慰。在这边自慰完，才能在这边做这样的事。

小黑：自性爱开始，令人能感受到角色就存在于那里的写实「感受」。我认为《逆袭的夏亚》充满这样的东西。

富野：我很感谢你这样说。没办法在表现上也填满这样的东西，我只能说非常地懊悔。

庵野：我也能感受到那股不顺。不知为何。像是夏亚和娜奈依，就会让我觉得「啊，动画师不懂哪」。

富野：虽然也可能是我没有做说明的错，但又不是。

庵野：像是如果夏亚能将手滑过腰际之类，应该就会好很多了。

富野：那就变成演技论。

庵野：很难要求到这种程度吗。

富野：嗯，没办法这样要求。那会变成强人所难。所以，这也让我想起一件关于安彦的事。

安彦的线条带有的情色性，是出自本能性的。但很可惜的，安彦并不觉得自己是个色鬼，这成了决定性的致命伤……。

庵野：是这样啊。那样（图画如此性感）的人……。

众人：（笑）。

富野：他没有自觉。没有自觉（富野和安彦之间的关系）才会变成这样。

15 年前终究还是没发展成「所以说你太散漫了啊！给我说出『我就是喜欢阴道』！」这样的对话。

我在 15 年前也没能讲出这样的话。并不是说不出很直接的话，而是（彼此的感受）并没有那么连动，才变成了非常一般性的概念论的「为什么你的生活方式、对事物的思考方式是这样！」这种争论。

庵野：没能讲到性爱的事情。

井上：很有青年的感觉（笑）。

富野：是的，只用着社会上的大人们的话语。也成了我和安彦之间的经验。

作业论

富野：真的很抱歉。《逆袭的夏亚》没办法像《Z》得到这么多的关注。我真的很抱歉。

庵野：我认为《逆袭的夏亚》看来有趣的地方是，例如太空殖民地看来就像 Sunrise 或是动画业界，灵魂被重力牵引的人们则是只看动画、在奇异的养育方式下成长的人们。这果然是将自己的环境和经验替代到戏剧里吧。

富野：我忘记是从什么时候开始，但的确有像这样很明确的做替换。具体来说，像是吉翁军，或当时是敌人的提坦斯，都会想着「Sunrise 4 楼的那群家伙！」在做替换……Sunrise 4 楼的那群人，就是 Sunrise 的高层们。

作业论上来说，虽然是用这种替换开头，其实在作着《钢弹》的时候……为了让故事保持简单而会用上很夸张的说法，尤其是人类带来文明、文化里的脉络，换成这样的东西。置换后才发现，其实人类就是持有道具之后，就会开始制作封闭空间，这样地做替换。

庵野：道具……像是农耕工具吗。

井上：经济一类的？

富野：经济这点，我则是将它置换成会让闭塞感或密闭感变得更加强力。在做着这种置换的过程时，尤其在这 1、2 年来学习的时候，我发现以经济学来说其实也是如此，在所谓的比较人类学领域里也是如此，考古学里也是如此，也有非常多具体地将这部份点为文化史问题的人。对于其是否真为文明的进步、历史走过的阶段，开始打上问号。四处开始有若我们不再……抱歉用个比较古老的词汇，去解体这些历史并且重新组装，就真的会很不妙的明快论调。最近我觉得特别有趣的是，虽然是我还没读完的书。我忘记是讲「魔术的复权」还是「魔法的复权」……的主题，总之的确是有过魔术、有过魔法的时代的事。在讲与自然的共存论时，引述了这方面的论证，所以，即使人们发明了道具、科学技术……。＜下略，继续聊着社会发展相关的话题＞

女性

小黑：果然许多台词也是引用自身边的事情之后，再加上意义的吗。

富野：是的。所以台词其实是经过这样程序的「真心话」。相当地困难。

庵野：果然就经验论来说，会是让台词说出「自己的声音」呢。

富野：是的，刚才这样讲的概论，其实要转化成台词是非常困难的。即使在这里能够非常流畅地讲出社会的想法、自己的想法，放到戏剧里就会显得非常突兀。会变成演说。但演说在一部电影里面只要有一次就够了。

众人：（笑）。

富野：我会先设好想具体的敌人，去创作台词，再去创作戏剧。所以像《钢弹》最开始的时候，敌人就是「我要击溃大和号」、「我要击溃西崎（译注：《宇宙战舰大和号》的制作人）」。当时我脑里只有这些事。而这仍然还是我的目标之一。

就这层意义而言，我非常地感谢《大和号》。讲白了，没有大和号我就无法如此燃烧。所以我并不想将安彦设成敌人。

他逃走了，就会变成假想敌，这很让人困扰，「其实你应该也要在这侧一起做的」，现在我还是觉得后悔。这或许也能套到永野护身上。

井上：（富野的）剧情很常会有女性背叛离开到某处去，也是有相关影响吗？

富野：嗯～～，不能说没有。

庵野：而且背叛的大多都是女性。

富野：是这样的吗。

井上、小黑：（齐声）是这样！

众人：（笑）。

富野：我不是想说女性会在这种时刻背叛。女性临机应变。在男性看来就会是背叛。所以男性手上的棋子是比较少的。

小黑：之前井上也曾说过。富野动画里的女性会背叛，都是和男性有关。

井上：乍看之下是因为受到主义或意识形态的推动，但其实是感受到了男人的某种极限。

富野：看透了男性。最好的例子美里美寿寿（田丸美寿々）和他老公的关系。不管是谁都会认为「是因为你的器量太小，被抛弃也怨不得人！」。多半是这种事。

这不是要替女性辩护，虽然说起来会有一半是在辩护，我认为会像这样看透男性，是种基本的自卫本能。「女性多少都必须要有依身之处才能活下去」，这其实是男人鼓吹的认知。而女人习惯这种认知后，会发生什么，就是觉得「为了自己能活下去」或「为了能感到舒服」或是「我能感受到性爱快乐的对象不是你」的时候，会马上切换对象。

那是有史 4000、5000 年以来训练出的认知。但母系社会的时候就不是如此，女性无法逃避。却在不知何时，因为发生战争，男性掌握了实权。在掌权的瞬间，女性所做的事，他们不希望自己率先死去。因为怀了孩子无法战争，就让男人去打。男人都是笨蛋，打胜战后建立起了「我保护了你们」的结构。这时女人们便觉得「得手了」。

所以她们会投身守护自己的地方。但当认为对方不是与自己相符的雄性，就会马上逃走。而男人，其实就只是除了让女人怀孕之外，毫无任何能力的物种。

最近则比较少明确的例子，但像东南亚这种热带地区里采取原始社会形态的部族或种族里，男人是不工作的。尤其是狩猎民族里的男人，除了狩猎这种第一义务的行动反应之外，回来都会成天一事不做。

就只是养育孩子的女人的子种本体……男人真的是（笑）糟透了。「你们有点自觉啊！」……。所以经济社会得作成男人在和平时也会劳动的系统，女人才会随之跟上。才有了现在的系统。

庵野：我认为经济是为了男人设计的。

富野：经济是男人创造出来的，要说女人因此变得多幸福，就是能穿上比较漂亮的衣服、享有一万坪宽的田地，但那也谈不上开心或不开心。顶多是住在一万坪的正中央，能够降低被其他男人袭击的可能性（笑）。

所以，男人对于女性产子这件事，尤其在近代社会里是非常轻视的，我认为这很过份。虽然自从封建社会时代起就在说着男尊女卑，男尊女卑就无法产下后代，不生产的女性会以自行离婚执行男性社会的权利。在执行这种权利时，男性却完全无法脱离女性，「因为，一定得让某个人生下孩子」，德川三百年来也是如此。实在是无言以对。

我就认为，男性凌虐女性这种样态会存在于日常行为，是因为男性绝对无法凌驾根本性的，动物物种上的力量关系问题，所以才反应在想以物理性的力量压倒女性，这却无法动摇根本性的主权，即使女性受到凌虐，她们也会说「我们才是孕育子种的人」。生产之后，关于小孩的养育则会说「你是那个让人怀孕的」。

在玩 SM 的时候也有这种感觉。不然女人才不会那样「啊！啊！啊！」（带着手势）地演戏。

众人：（笑）。

富野：只有在自己彻底被贬低、面临杀害危机的时候，才会奋力抵抗。所以 SM 没走到这种程度，能以「绝对不会动摇的主权」确立关系。不然不会那样张开大腿。男人无法这样做。试着想象「请让我吃下女王大人的粪便」，这是能接受的贬低底线，如果走到「我要拔下你的阴茎！」时，就很难有自信能再「嚄～嚄～嚄～！」（同样带着手势）地欢喜了……。

庵野：这我就不太理解了（笑）。

众人：（笑）。

富野：我其实也不太理解，但我也没什么自信。因为弱者彻底地被凌虐，非常地令人不悦。所以身障者的福利，也就是弱者的权利，才会有如此的声量。就算你只是稍微投射蔑视的眼光，都会受到反驳。绝对不可能玩闹。

SM 能够成立，是因为能保证主权绝对不会动摇，也就是双方的肉体。不然那不可能成为大人的工作。就算说是「为了撑过今年，要拍成影片拿去卖」，如果是真正的弱者，是绝对不能这样作的。

这我非常理解。虽然我不太理解为什么大家都要这样作。所以我有自信。能站在摄影机前面，说出「好赞啊～！」，被捆绑、骂道「你癖好可真特殊」。

…………对不起。完全变成不同话题了。

但这段录进去也没关系。因为这理论上不会伤到我的名誉。

庵野：嗯嗯。

小黑：（举手）可以插个话吗。

富野：好的。

小黑：突然要再聊动画的话题，好像有点。

井上：好像有点怪怪的。

众人：（笑）。

切身实际

小黑：我们访问过了许多人对于《逆袭的夏亚》的意见。我想从这里切入话题。

山贺博之说，富野将太空殖民地设为舞台时，是真心相信世界里存在这样的东西。认真地想象着宇宙在脚下扩展的样子。这让我觉得「超厉害」（不知为何很兴奋）！

富野：我可以说「超厉害」是理所当然的。因为到《逆袭的夏亚》时，我已经思考了快 10 年关于太空殖民地的事情。如果连这点程度的想象力都没有就糟糕了。这是训练也是累积。第三者会觉得「这很厉害」，对当事人来说则是理所当然的事。

反而我认为，做不到这样的人，是不能去创作戏剧的，因为要理所当然地作得能让人这样想。

而问题是，要如何再精炼成好的剧情、戏剧，这是我会质问自己的。就像我刚刚讲的，没能让人认识到的挫折感会更加强烈。所以走到这个程度的「思考」……更该说是「感受」。这是有了 10 年训练的成果。

而因为有所「感受」。在《逆夏》之后的 5、6 年里，太空殖民地的概念有了根本性的改变。我必须完全否定太空殖民地。只能让地球变为太空殖民地……我们如何生活……走到了必须思考这些事情的时代……，我会这样明确地做连结。

小黑：除了太空殖民地，登场人物也是一样的吧。例如夏亚（同样不知为何很兴奋）！

富野：这也是因为有了 10 年的经历。夏亚的话，在我的心中已经有了对夏亚的「切身实际感」。就是说，为什么他会有这样的肉体，他的肉体有着什么。以及肉体是会生长与消灭的……我会稍微想象这种时候的心理部份。

说到这部份，可能会想到他的人生里，恋母癖的部份显为缺陷之一。这是当你在创作戏剧时，站在不得不制作人物背景的立场时，总会思考这种程度的事的。

众人：（笑）。

小黑：「这种程度的事」是吗……。

庵野：《逆夏》的角色实际地自《钢弹》后经历岁月的感觉非常棒。

富野：嗯。那很好，但这不完全是优点。在开心的电影里看到这种老去的感觉还是很痛苦！所以《逆夏》这种作法是不行的。

井上：是在完成之后才有这样的想法吗。

富野：在制作的时候。画着分镜稿的时候。「果然，老了啊……」。阿姆罗身上也有这种感觉。实在，很感伤……。简单来说也能说是「人生就是这么感伤」。

偶尔觉得男人想要拥抱女人的时候，就觉得想让夏亚抱上娜奈依这样的女人。因为在作着娜奈依这个角色的时候，脑子已经觉得要让她是个夏亚拥抱也不羞耻的女人。这时，想着要是什么样的女人时，就是仰赖我的「尻枪节奏」。能够帮夏亚尻得很舒服，有技巧地套弄夏亚阴茎的女人，会是什么样的女人。「切身实际」对我而言是如此。一张赛璐珞画上的女人，紧贴着这里（指着腿间）。如果（那只是张单纯的赛璐珞画），就会穿过去了！所以得让它附上「切身实际感」。不然角色看起来一定会让人觉得恶心。

庵野：我也这么认为。

富野：所以能在上面感受到性爱，虽然也是偶然……但那更能说是直觉。像是建立起蓝巴．拉尔与哈蒙两个人形象的那一段剧情，我自己也为之颤抖。觉得「我成功用动画做到了！！」……。虽然我也有点难和年轻人问道，刚才我一直讲着关于性爱的人的想法与表现。

在年纪走到一个程度后我理解到，能够从这个部份理解一个人……这时就无法不再带着性爱思考。所以说白了是绝对得想象「娜奈依的阴部会是什么样子」。

但不能在写脚本的时候思考。要在画分镜稿的时候，不然娜奈依太可怜了。一定会觉得「这个女孩的阴部啊，不能是那种软趴趴的寒酸感」。「如果这样包覆夏亚，夏亚也很丢脸，娜奈依也会变成无聊的女人」。……然后会变成演技论。

她是怎么坐着，娜奈依爬上夏亚的膝盖时，这个女人会如何沉默地进入性爱，这是场胜负，不是玩闹事。

抓到那个点的时候，光是分镜稿就会让我落泪。会觉得「唔哇～～！我做到了～～！」。然后（作画无法满足这个画面的要求时）就会觉得「动画师你这混蛋～～！你在搞什么啊～～！」。但觉得「你在搞什么啊」又得给出 OK 的时候，真的会很沮丧。会沮丧得连我的阴茎也硬不起来。

更加（觉得愤怒）的，是选声优的时候，在与男人进入性爱，娇喘（当然地加上手势）。会觉得「你这家伙，不对啊～～」。「你就坦荡地和他睡啊！」。为什么不想「如果这个男人不好好地舔我的阴部，我就杀了他」！很多演员只知道触碰与拥抱后立刻感受到的，我非常讨厌。这部份记录下来没有关系。

庵野：我完全同意。

井上：演技变得像是符号。

富野：是的。

庵野：演员的演技很狭隘。

小黑：这是个蛮小的细节，裘尼有句台词「可有不少女人听过大佐说过拉拉．辛的梦话！」。

富野：呵呵呵，啊哈哈哈哈哈哈！有这种台词啊（大爆笑）？

庵野：有的。

小黑：我听到那句台词时，整个人愣住了。

富野：（高兴）没错。就是这样！

庵野：听起来很「真实」（笑）。

富野：（高兴）对。没错！

小黑：听到那句台词，就一定会开始想象，夏亚随口糊弄听到这些梦话的女人。这种只用一句台词营造的厉害（同样很兴奋地）！

富野：虽然不是性爱，一切从那开始，人会被那支配。……啊！真有这样的台词？真高兴。

庵野：是句好台词。

富野：绝对是的。

庵野：这不是能轻易写出的东西……。

富野：这和我讲到性爱的事一样会觉得「还是很懊悔」吧。还有一件事是，我能够具体地写出这样的台词，有句原点的话。是三岛由纪夫刚有小孩之后说的：「看着小孩睡着的脸，会不甘心地觉得很可爱」。这乍看之下和性爱没有关系，但不是。这是他身为作家、孤高的作家。一个能看出试图不带任何私情的男人。其实是个虚张声势的小哥。我知道这句话后，就觉得「我喜欢上三岛了」（笑）。就是，所谓的可爱……和现在的年轻人说的「可爱」不一样。应该说原本「我要成为男人～～！」不断地逼迫自己，最后切腹的人。在战后的时代里，这样的男人会觉得自己的小孩很可爱。那种心情，是身为动物物种，非常直率的东西。我在想着源头究竟是什么时，当然是亲子关系，在亲子关系的根源里有的是什么，仍究是回归到物种。

我们是仅靠着这个关键词来到今日，就觉得夏亚终究也只是普通的俗人，如果他没有这种程度的缺点，就不可爱了（笑）。

就这样！就是我试图在赛璐珞动画里表现所谓的「切身实际」时，必须走向寻找自我的作业，就像刚刚讲的……关于所有人类那样这样……最后表现成戏作、戏剧时，能够找出这样的「实话」。

必须要一步一步、一步一步地，不断重复（寻找）在性爱前后部份的对话作业。仅止于此。我也认为这基本上是创作戏剧的人会有的感性。

只是这成为我的作业论、创作人物的方法论，并且冷静来说，如果以电影、一部机器人的英雄幻想作品而言，这是否妥当，我一直是有疑问的。我一直憧憬着能够更加「果断地」执行。

小黑：这对富野而言是种技术，或者是种必然呢。

富野：一半是技术。另一半不是必然，而是有所憧憬的部份。我想成为前面讲过好几次的戏作者，想要描写。有着到死都想作出更好的戏剧的欲望。

小黑：所谓的「更好的戏剧」，虽然大概一言难尽，大概会是什么样的。

富野：谁知道啊（笑）。这我不知道。

小黑：是对于描写「有切身实际感的角色」必要的要素吗。

富野：嗯。也是当成给自己的课题，要如何锻炼这样的技术。想要锻炼，才会想在机器人作品里也这样做。所以大概一辈子都会继续下去吧。

所以我说我只有这种程度的才能，并不是场面话，毕竟也有人会说，做出了《钢弹》这样的作品，可不能再讲这样的话。作者也一定会觉得《钢弹》这样的东西是有比没有好，有也能够不再觉得卑微。但不能觉得是《钢弹》成为好戏剧。那只是因为有了巨大机器人这种便利的外观，才成了好东西。

所以我完全没有自信，如果没了《钢弹》还能不能做得到。所以我还是想成为戏作者，我只能以此为目标。

小黑：那个，富野认为葵丝是什么样的女孩？

富野：就是那样的女孩。说到为什么设定了这样的女孩，就是完全只照着技术论做，所以我有点心虚。因为「有个契机才会有那样的角色」这才是真正的本领。而这个契机，如果不是葵丝这样的人也可以的时候，刚刚稍微提到的萝莉控就成了前提。

就是说，因为我讨厌我们的世界里的萝莉控论里，那种非常暧昧的表现，才设定了一个极端相对的角色。也就是「对自己是个小孩有过度意识的女孩」……所以这种讨厌的地方，「对老爸们会觉得这当不成朋友」。所以现在来说，会有葵丝，可以说是想要有个杠上宫崎的角色吧。

小川：类似艾露比．普露的翻转。

富野：对我来说不是翻转。两个角色是一样的。葵丝简单来说是再比较成熟一点。

小川：自我意识过重……？

富野：对对对，可能意识上觉得有点过度讽刺化（caricaturize）。普露比较直率，才再更以技术论去做角色。但这部份记忆我没什么自信。

阿姆罗

庵野：富野的影片剪辑方式，非常的独特。

富野：我不这么认为就是。我的影片剪辑方式是很正统派的吧。

庵野：（那样的）算是正统派吗。

富野：是正统派。我这 30 年来都一直意识着所谓电影编辑的基本在做着编剪。很多制作动画的人都不值得一谈，最近的好莱坞电影看来也是缺乏主要理论，只仰赖感觉在做着影片，所以我非常意识着以正统派的方式编辑影片。

庵野：但我认为 cut 的切法是独特的。会在流动的途中突然地切断转换。

富野：这部份是如此。而这部份会让人有所感，以编辑来说是失败的部份。这是因为那就是我能拿到的画面，就只有这种程度的画。所以有 4、50% 的编辑都得用在擦这种屁股上。

庵野：果然是这样啊。原来如此。

富野：所以实际状况并不如理想。

庵野：果然那是看过上缴的影像后做出的判断。

富野：基本上是这样。我有自信如果能再有多 10% 的作画，我就能做出正统派的编辑方式，但是做不到那 10% 的作画。这和动画师的技术论有关，也是因为我无法控制至此。

所以有非常多地方是因为第一线的问题，才会没精修太多就放出去。这点我觉得相当抱歉。

小川：关于刚刚提到的会将身边的事物重迭至作品里，之前和山贺的采访有提到，一直制作着机器人动画的富野由悠季，是不是与一直搭乘着红色 MS 的夏亚有所重迭。

富野：这是有的。理由也很简单。就是，这在技术论上是非常象征性的。搭着红色 MS 的夏亚是技术论上的「楔子」。这样我才能以技术职、职人的身份做着电视动画创作者。在这点上完全地重合，但也仅止于此。

庵野：就像是大人的工作（认真的表情）。

富野：真让人害臊啊（笑）。

庵野：在山贺聊的时候也有提到，包含我在内大家都是当成「兴趣」的延伸。而不是「工作」。因为我们能做着喜欢的事拿到钱，觉得很棒所以才在做着。但看到富野的作品就会觉得这是「工作」，「啊，现在的我还做不到这样」。

富野：这我还是肯定与兴趣有所关联的。动画的工作与兴趣之间有所关联，但基本上我一开始在做动画工作时，就是当成工作在做。我又是越做越觉得讨厌动画的人，如果要把这当成兴趣沉迷其中，要嘛变成 SM，或是会真的变成机械。只能走向无机质的部份。

庵野：阿姆罗的台词也让我很在意。在葵丝和裘尼靠上来的时候，阿姆罗说了一句「我没空应付小孩」。那让人留下印象，我觉得很棒。

富野：阿姆罗说了这样的话？

庵野：阿姆罗说的。

富野：如果阿姆罗这样说，会可笑到自己不禁苦笑吧。「因为阿姆罗就是个笨蛋啊」。就是说心里还没长大的部份，会觉得非常烦人？

庵野：他感觉有些伪善呢。

富野：但这也是人之常情吧（笑）。

庵野：还有一句我觉得也很好的台词是夏亚的「去吧，阿克西斯！　连同我那灾祸的记忆！」。

富野：啊哈哈哈哈（进入大爆笑）！

庵野：我认为这是富野对于《Ζ》的想法。

富野：哦……或者该说，是刚刚讲的「变得讨厌动画」。基本上我并不想用这种方式。虽然我不知道身为戏作者的自己，究竟在追求着什么，但包含只能这样作，无法把这当成兴趣沉迷于其中，都会因而表现出来。

庵野：我喜欢这种「向后退」的地方。这是现在的我所没有的。

富野：原来如此。但我并不认为我做得漂亮。会觉得得再多放点爱情去制作………以一种憧憬的观点来说是如此。我并没有钝感到能否定这样的可能性。所以我会想要去爱它。

因此得要……虽然这是究极的任性，我也没有安彦那样的才能……如果能再遇到像安彦那样的人，会再更喜欢这份工作吧。就这点来说觉得是「十分可惜」。

还有一件关于《V 钢弹》的事情得先说。这次在制作《V 钢弹》的时候，说实话，没有以前那么讨厌动画师这种人了。不像作《Ζ》和《ΖΖ》的时候那么讨厌动画师。「嘿，他们也还不赖嘛」。

说不定是开始觉得这种乱七八糟的感觉也不错，现在才开始比较喜欢动画师。

我理解到现在动画前线的人，在真正意义上无法学习动画电影，只能被迫去作。虽然他们不懂，但还有年轻气盛与活力，那也还是不赖，就像是「秃头也能好看」，觉得舒爽很多。

我真心对于无法更加开心地从诉说故事做到演出这件事，感到相当抱歉。

小黑：之前在创作卡密儿的时候，也有谈到有将播放当时的孩子们置于念头之中，那么在制作首部作品的阿姆罗时，也是有考虑播放当时的孩子们吗？

富野：不，并没有像卡密儿这么强烈。阿姆罗还是采取非常柔软的成长方式。这也和从安彦所画的阿姆罗动起来之后得到的反馈有关，在初期我们也没有把角色的印象设定得那么明了。。

虽然当时也讨论了很多。但没有像这次的乌索在初期设定的阶段就刻画得非常清晰。也可以说是我在创作角色上还不够成熟。结果来说也不是坏事。如果全都先决定好了，会非常危险。

小黑：不好意思聊起我自己的事，我在首部《钢弹》的时候和阿姆罗一样是中学生。看了《逆袭的夏亚》之后，觉得很冲击，阿姆罗完全没有变得成熟，「这实在太真实了」。这部份是否也有对于动画粉丝，一直无法长大的部份做出的考虑。

富野：我没有这样的考虑。《逆夏》在逻辑上是无法下手的。因为有着作品的历史和时间的流逝，这无法轻易动摇。作者无法改变什么。这是在方才提到的「切身实际论」……的部份，由演出家殊死搏斗，骨干上没有做任何处理。

小川：不好意思这个问题有点抽象，阿姆罗对于富野而言大概是在什么样的位置呢？

富野：有点太抽象了，实在无法回答。

小黑：那么，夏亚会比阿姆罗更接近您吗。

富野：这是当然。阿姆罗对我而言只是小孩。只是（制作故事用的）道具。如果他不是道具，就会有阿姆罗独有的个人意见，以及私欲了吧。

小川：那么，您对于阿姆罗是肯定的，还是否定的。

富野：完全中立。我有特别意图的只有一点。就是让他的父母那样，让他承担母亲擅自逃走的「这件事」，但并没有就此再做「所以你要这样、那样」。最后会变成那样，是在和夏亚的关系部份，阿姆罗擅自所作的。

庵野：果然是这样啊。没有特别去展演阿姆罗。

富野：当然还是有必须让他像是主角的技术论部份。也就仅止于此。

小川：对于夏亚则有自我投影的部份。

富野：这是有的。但之所以说，阿姆罗只是个小孩，是因为他的个性无法控制。没办法到「就算用寝技我也要控制你」。

所以我想《逆夏》的最后一幕会是那样，最大的理由是，我有着（对于阿姆罗）「如果你能再更像个英雄，就能更帅气地结束了啊！」的不足感。

庵野：原来如此！　我觉得清楚多了。

富野：「还是赢不了啊！」。

小黑：因为阿姆罗是阿姆罗，才赢不了。

富野：对对。赢不了。就一个电影人来说，在脚本阶段还是有个画面，但实际上确实非常地苦恼「要弄成什么样的画面，看起来才像是迈向结局」。

小川：所以，夏亚会帮助阿姆罗，就是富野的………。

富野：是啊。没有办法。因为不这样做就没办法让阿姆罗表现，这种焦躁感很强烈……我想起来了。所以阿姆罗对我来说完全是个外人啊。

嗯。而我现在真正的小孩是 21 岁和 19 岁……。当然，完全不听我的话。可以说是亲生之子才如此类似吧，但可能还是多少会听家长的话。真可怕。正因为是我生下养育的孩子，对于阿姆罗确实有那种擅自放任孩子的部份。

小黑：所以夏亚是更接近您的吗？

富野：说是接近，更像是在对等的地方上，能理解双方的心情。也包含「你一直戴着那种面具，不觉得羞耻吗」的部份在内（一同发笑）。阿姆罗就没有这样的部份，非常普通地养育成长。

所以在《Ζ 钢弹》里，阿姆罗和夏亚的动静部份，才会那样擅自地推动，有着无可奈何的部份。

庵野：确实如此。卡密儿就有种在控制内的感觉。

富野：对卡密儿就有展演的意识。一直让他保持在初期设定的路线上。

庵野：夏亚和阿姆罗真的会擅自动起来。有种即使演出家想阻止，也会擅自跑上舞台，说了「啊、糟了」才走下台的感觉。

富野：这是有所实感。他们的位置关系是如此。所以说。那个，虽然你说创作是基于兴趣。如果你想要（让角色）带有自我意识，基于兴趣就会全变成自己的东西。

庵野：是的，是如此。

富野：就会全部都变成自慰材料。

庵野：对，很讨人厌。

富野：我的话也是刚好讨厌动画，因为我是有着这种「心情」的人。有着无法完全同化的部份，又必须继承延续这样的部份，即使是用职人技艺在做着，有这么多的人物参与，就会有漏掉的。

也是这漏掉的部份显得突出，就得用上作剧论，才会有很多显得磨擦的地方。………大概是这样。

庵野：夏亚舍弃了红色衣物（悲）。

富野：就是这样。

庵野：有点寂寞呢。

富野：毕竟很羞人啊（笑）。

众人：（笑）。

富野：这不是嘴上说说，我是真心这样想。就像刚刚说的想象「宇宙就在脚下」一样。所以，这或许是训练带来的同化论。所以，虽然很抱歉……有这样的部份。

所以在做《逆夏》的企画最困扰的，是刚刚说的年纪的问题。想到「年纪无法隐藏」的时候，我最先想到的是「这果然还是不能做成电影吧」。但我必须做出清算。

所以觉得「果然还是只能做了」。更多工作的部份是用着「只能用上职人技艺」的意识做的。

一开始听到大家各种意见的时候，「我没有这样地考虑作品」的部份非常强烈。不好意思。

1993 年 11 月 26 日 于 上井草

从会者 庵野、小黑、小川、井上

电影节有上映逆袭的夏亚特意去看，影院观看效果确实和家里差别很大，大屏幕大音箱！ 原画一级棒，想想都是纯手绘就看的很感动，不过这两个熊孩子是真的受不了太影响观感了，完全把战争当儿戏，被几个大人各种利用，神经病一样的塑造 。。。不过电影院小心那些过去玩梗的，在电影院里打call，喊台词，拍摄，工作人员劝阻了一两次后就放弃了，素质有待提高啊，你以为你是喜欢作品，其实你是在抹黑。