流浪者：一部关于安东尼·波登的电影

由 Steve Hullfish 发布于2022年2月2日

翻译：Vito | 首发于：电影研习馆

Anthony Bourdain

2018年6月8日，享誉世界的主厨、作家以及主持人安东尼·波登（Anthony Bourdain）自杀离世，享年61岁。这让认识他的每个人都深感震惊，更不用说大多数人都认为他的工作是世上最令人羡慕的。

这样一位公众人物突然去世，他的生活故事也不可避免地要被讲述。毕竟故事是组成人类意义的重要部分。但是，当你硬盘里有超过10万小时的镜头时，你如何理出能真正表达安东尼·波登本人的故事呢？

本文作者与 Eileen Meyer 和 ACE 成员 Aaron Wickenden 进行了讨论，他们是纪录片《流浪者：一部关于安东尼·波登的电影》（Roadrunner: A Film About Anthony Bourdain, 2021）的剪辑。我们讨论了与奥斯卡获奖纪录片导演 Morgan Neville 的合作，还有他们是如何创造了一个如我们所愿波登能活着讲述自我经历的故事。

HULLFISH（以下简称 H）：咱们就开门见山吧，我想先问下有关纪录片的开头，因为我觉得纪录片的开头比故事片的开头更重要。用恰当的基调、合适的意图来处理一部纪录片，并把观众引向正确的方向，这是非常关键的。

这部纪录片非常不错。开头出演职员信息的一段就是以纯摇滚的形式展开，非常有节奏感。

WICKENDEN（以下简称 W）：我们制作开场时，导演 Morgan Neville 兴趣之一就是为本片确立一些美学规范。

我们真的很想让观众一看开头就明白，这不是一次盛大的真人秀特别节目。我们不会带你回到各种综艺剧集里，我们也不想让它看起来就像个综艺节目。例如，故事开始时，Tony（安东尼昵称）正在与画外的一个人讨论死亡。我们手上有以往任何一集综艺的原始素材，特别是后来的一些节目，比如《未知之旅》（Parts Unknown, 2013-2018），所以我们可以做得很漂亮。

安东尼·波登最为人知的可能是美食节目，比如《未知之旅》和《波登不设限》。图源：CNN

节目有一个主镜头，一个反打镜头和一个全景镜头。我猜他们用了三机位拍摄。我们有每个机位的素材。我们不想剪成你完全知道他在和谁谈话，知道每个人在哪里的方式，而是想把观众从所有这些综艺节目的美学中抽离出来。

所以一开始，我们就要以此前很少见的完全不同的模式讲故事。能够吸引观众，并在一开始就证明这是一种新的形式对导演来说也非常重要。

另一件事，也许让 Eileen 说更好，那就是 Morgan 对《猜火车》（Trainspotting, 1996）这样电影的开场也很感兴趣，在故事开头就立即确立了一种叙事基调，《猜火车》里，你能听到 Ewan McGregor 的画外音，他带你遇见他生命经历中形形色色的人，解释他的哲学，这一切表达又以一首扎心的歌作结。我想 Iggy Pop 的《渴望生活》（Lust For Life）再合适不过了。

这也是我们参考的一个模板。我们想从一开始就确定这是一部 Tony 将尽可能多地从他个人角度讲述的电影。因此，选用他的声音，让他把观众带到他的世界里也非常重要。

H：在电影开场的对话中，你说就算你有可以贴他讲话的空镜素材，你也只会使用讲话的镜头。但事实上，开头是类似海浪冲上海滩的镜头。

W：是的，你说得对。这一场景是《未知之旅》里拍摄的。这是他和人类学家谈论死亡的一集。他们对不同文化和各自对死亡的态度进行了非常深入的讨论。Tony 反思了自己的生活、经历，以及他对自己死亡的看法。在他的整个职业生涯中，他在各种不同的电视节目和书中都谈到过这一点。

《未知之旅》的拍摄方式实际上是海滩上双人对话的传统拍法。但在这部电影的剪辑中，我们不仅去掉了谈话的环境以及他在和另一个人交谈的感觉，而且还顶住了不切其他机位的诱惑。我们坚持用了 Tony 的机位，然后推上去，跳切。因为我们想避免在看真人秀的感觉。

H：整个开场都非常摇滚。非常有趣、有节奏，让你对接下来的内容充满期待。您二位能不能跟我谈谈是如何收集素材然后决定说，“嘿，你们知道吗，我们拿到了这个综艺节目的所有片段，但我们要剪成武士（samurai）电影和 Steve McQueen 电影以及其他这类的东西。”？

Meyer（以下简称 M）：这是一个向联合剪辑 Alannah Byrnes 致敬的好机会，她是一位了不起的剪辑师，实际上在我进入这个项目之前，是她整理了最初开场的素材。这是我们实践这个概念最先尝试的内容。

然后 Aaron 进行剪辑修改，并以非常有创意的方式制作了这些电影片段。不过对 Alannah 最初以歌曲开场的形式并没有太大改变，因为 Morgan 从一开始构思影片就想用 The Modern Lovers 的歌曲《Roadrunner》开始。

Anthony Bourdain 在本片中吃街边面条的片段。图源：Focus Features

W：是的，我们在工作早期就想到了 Tony 是个电影爱好者。在他做节目周游世界、体验美食和文化出名之前，他真的没有去过太多地方，尤其没怎么出过国。

他的一个朋友在电影中谈到，他对世界的所有参考几乎都来自电影中的浪漫幻想。所以我们在整个影片中都在寻找机会，来点缀那些浪漫化世界的愿景。

我们试图把已知的他热衷的电影融入本片中。例如，在影片最后，Eileen 剪入了《日落狂沙》（The Searchers, 1956）的片段，那段非常漂亮。所有这些参考都是为了将你带入这个浪漫化的世界。

H：在开头还有一个不能忽略的承诺。在电影中，你总是向观众做出承诺，就看能不能坚持到最后，如安东尼旁白所说：“我在这里做什么？我会努力解释一下的。”挑出了不起的小段素材揭开了故事序幕。

你能谈谈拿到了几版剧本吗，你在剧本中又有哪些二次创作？纪录片当然有各种制作方式。有时剪辑师会说：“天哪！我刚发现一个特好的旁白，他说了一句‘我会努力解释的’，这一定可以用在哪个地方。”

M：我们有非常棒的后期团队。其中有一位联合制片人、一位副制片人和一位副剪辑，在我进入这个项目的前六个月他们就开始工作了。然后我先进入了这个项目，接下来 Aaron 也开始了大约四五个月的剪辑工作。

《流浪者》拍摄中采访 Karen Rinaldi。图源：Focus Features

我们的副制片人 Chloe Simmons 开始浏览 Tony 所有的节目。她是第一个进入这个项目的人。她坐在剪辑室，看啊看啊，然后记下每一集的场记，然后整理到一个庞大的电子表格中。

与此同时，Morgan 同步收集所有 Tony 公开说过的对他重要或他参考过的音乐和电影。然后，他们制作了一部“素材圣经”，包括与我们电影所需概念相关的 Tony 所说或所写的一切内容。

这些内容都在电子表格中。这也只是为剪辑做的大量准备之一。当我进入这个项目时，他们已经有了一个贴满了从素材中想到的场景和概念便签的黑板。所以当我开始调研时，已经有一个基本的结构概念。

H：在正式介绍 Joel Rose 之前，我喜欢之前的一个片段，你切到了他坐在那里等待采访的片刻，有一种真实（verité）的感觉，后面就真的是这段采访。

摄影师 Todd Liebler 接受采访的花絮镜头。图源：Focus Features

在电影接下来的部分，这是你几乎每次都会使用的风格。你能谈谈为什么这么做吗？目的是什么？

M：这也是 Morgan 早期和我谈论过的想法。就是想强调和承认电影中 Tony 生活里每个人的重要性。所以你看见了他们，然后你在资料片中看到了他们与 Tony 互动。这是一种进入受访者所经历事件记忆的方式，这部电影就像是对那段记忆的第一手描述。

H：作为观众而言，看完第一个受访者后，观众知道，无论下一个出现的人是谁，都很重要，我们正在过渡到新的内容。“嘿，又来了一个人。”因此作为一名观众，能有这样的心理暗示也很酷。

W：Morgan 深得我心的采访方式之一是，他经常能设法在他正在拍摄的纪录片中获取接近主题的方法。例如在关于 Rogers 的《与我为邻》（Won’t You Be My Neighbor?, 2018）中，所有采访都是直面镜头拍摄的。人们都看着镜头。

而在这部电影中，他则想创造一种亲密感，这反映在我们使用的剪辑技巧上。在餐馆里，他让所有的受访对象坐在他桌子对面，这样他们的距离也非常近。

在餐厅拍摄采访以营造亲密感。图源：Focus Features

这样观众会有一种与朋友分享故事的温馨感。因为在餐馆中，背景经常可以点些蜡烛。我认为这些技巧结合采访的动态方式，效果与大多数采访拍摄都不同。

再加上剪辑的元素，结合起来创造了一种更真实的感觉，人们进入了 Tony 的故事，进入电影，并以某种方式一起缅怀。我真的很喜欢协同工作的方式。

H：当 Joel 在东京讲述这封电子邮件时，波登的声音在阅读，这是使用了人工智能技术吗？

W：实际上并不是。那是 Tony 为《未知之旅》录好的。所以从一开始，Morgan 在拍摄采访之前对这部电影就有一个想法，让 Tony 本人尽可能多地参与讲述。所以我们从所有不同的素材中进行挑选，不仅有综艺节目，剪辑前的原始素材，还有他录过的有声读物等等。

在写作方面，他是一个多产的作家，用人工智能来模拟他讲话声音的想法我们是讨论过的。创意概念部分都与 Morgan 的兴奋点有关，这种创作正如《日落大道》（Sunset Blvd, 1950）那般。在那部片子里，一切都是在死后叙述的。

实际上，本片中 Tony 在综艺节目的内容被创造性地二次创作了。他在节目中重演了《日落大道》。所以这是表达对他敬意和创造性生活非常好的方式。

使用这种附加技术使剧情尽可能无缝推进，并让观众真正沉浸在他的声音和视角中，这就是我们使用这种技术的出发点。

H：在 Tokyo 的素材里没有使用这种技术的话，那它用在了哪里？

M：电影里有两封电子邮件。他写给 Dave Choe 的第二封邮件里，他说：“你成功了。我也成功了。可是你快乐吗？”在那封邮件中，从 Dave Choe 的朗读声过渡到了后期制作的 Tony 朗读的声音。

H：这段非常美妙。当然可以想到更便宜的剪辑方法，比如“把它打印出来，再拍打印好的东西。”但你们所做的，是非常电影化的，有漂亮的镜头，让你觉得他真的在思考他说的话。做得真漂亮。

艺术家 David Choe 在《流浪者》中谈到了他的朋友安东尼·波登。图源：Focus Features

M：谢谢。是的，电影中应该还有其他几个地方也用过。但都很短，而且都是 Tony 写的，一字不差。制作过程中，我们甚至不知道这么做是否有效。这只是我们在创作方法上的诸多尝试之一。很长时间内效果都不好，事实上这是一项非常困难的技术。

H：我和制作过纪录片《披头士乐队：回归》（The Beatles: Get Back, 2021）的 Jabez Olssen 聊过，虽然技术不同，但他们使用 AI 来从单声道录音中分离出干音。所以 AI 可以说，“我能识别 John 的声音，也能识别 Paul 的声音，我能识别吉他的声音，我还能把这些声音分成三条独立的音轨，哪怕素材是单声道录音。”这太棒了！

他们直到纪录片制作的最后一年，才有了这个技术。有些场景因为吉他的声量太大，他们认为无法使用，有了这项技术就能挽救那些素材。

安东尼·波登在职业生涯的早期阶段。图源：Focus Features

另外能讲讲关于展现人物性格、情绪或影片基调如何选择 B-roll 镜头吗？

垂下的蓝色线缆

例如安东尼走进一个当地小酒吧（Dive bar）*，你切到了一个摄影机朝着地面的镜头，镜头中有一根悬下的蓝色线缆，我觉得这种剪法就是摇滚。在那之后不久，有一位新的受访者出场，有一个闹钟连着一捆 TNT 炸药的镜头。

*译者注：Dive Bar 是非常美式的说法，指的是当地比较热门但又很接地气的小酒吧，走粗糙、嬉皮路线。这类酒吧的酒水很便宜，装修豪放、有很多年轻人，分布极广。就像是孔乙己里街口那种酒馆，你也可以直接叫它 Pub 或者 Bar，美国也会叫 Tavern（貌似和传统英国定义不大一样），主要是服务社区，让周边的居民有地方朋友相聚小酌一杯开心开心。Dive Bar 里面一般也都会有一些不健康的垃圾食品，汉堡，三明治还有油炸食品，根据每家店主的喜好和所处的区域，每家的酒单都会不同。一般在 Dive Bar 里面就是朋友聚会，不太会有人穿得花枝招展（男女通用）来寻找一夜情。和我们讲讲怎么找到这些很棒的镜头的，又怎么决定使用这个地板的镜头还有 TNT 的镜头的？

定时炸弹。引起警惕的闹钟。图源：Focus Features

M：所有这些花絮镜头，比如那个拍地板的镜头，会给你一种特别的感觉，让你觉得自己有机会接触到这些素材。这是以前没有人见过的原始素材。所以你会有能和我们一同探索原始素材的感觉。这与观看情节流畅节奏紧凑的《未知之旅》综艺非常不同。

就像 Aaron 说的，我们尽一切努力让它看起来不像是真人秀。让素材呈现其他的感觉。

安东尼·波登走在纽约街头。图源：Focus Features

闹钟的镜头是我最喜欢的镜头之一。我们找到了各种各样给人惊喜的小素材，特别是在没人看过的早期档案资料中，那是一个当时在拍 Tony 个人纪录片的人的素材，他在那段时间里拍了很多 Tony 的素材，但之后一直没有处理。

拿到这个素材真是惊喜。我们也有所有节目的原素材，所以素材方面极其丰富。我们就一直在其中寻找最棒的东西。

H：你了解素材量有多大吗？有人说过：“这是货真价实的800小时素材！”或类似疯狂的话吗？

M：我记得 Morgan 说过我们处理了10000个小时的素材，但全部素材有20000小时左右。我们不可能看完所有素材。

《流浪者》Avid 时间线。单击图片查看大图。

W：这次剪辑工作非常特别，因为工作伴随疫情开始。素材这么多，我们聚在一起工作是最好的，但因为疫情原因，我们都居家工作。

我在芝加哥，Eileen 在洛杉矶，Morgan 和我们的剪辑助理也在洛杉矶。但我们都是独立工作的，你能想象到这种级别的素材管理是多么疯狂。这不仅是 Tony 生命中的综艺节目，《名厨吃四方》（A Cook’s Tour, 2002），《波登不设限》（No Reservations, 2005），《美食中转站》（The Layover, 2011），《未知之旅》等。所以我们不仅是在处理剧集的素材。

一开始一集节目有一条音轨，有的会有些其他机位素材。但后面的节目就是多机位拍摄了。所以光浏览这些素材就成了庞大的工作量。

回到你之前对于剧本的一个问题，虽然我们有组织素材的概念，但对于特定概念的表达，很大程度上是我和 Eileen 整理归纳的。要在采访内容里挑话，思考这些内容如何与资料视频相吻合，然后是要保持一致的电影风格基调，所有这些东西要结合在一起。我们有一个大致的想法，Morgan 也非常开放，让我们把各种想法拿出来讨论。

H：我想问有关基调的问题，但首先我想问：曼谷的那个片段是我真正察觉到配乐的地方之一。这是非常电影化的，它绝没有告诉你应如何感受。有点令人不安，又有点像黑暗天使唱诗班。你能不能谈一谈，并不局限于本片的声音类型，而是你用何种配乐和参考音乐剪出了这种感觉？

M：我们为这部电影配乐的方式和我此前参与的任何电影都不一样。我们最终购买了很多临时参考音乐（temp）的版权，因为剪辑过程中我们发现音乐太合适了。有三位作曲家为这部电影制作了不同的曲目，另外也用了购买版权的参考音乐和流行音乐极短的片段（needle drop）*。

*译者注：Needle drop 指电影中的配乐会有大家一听即知的流行曲，不过都只出现一下而已，大多以迎合观众所好，并无强化故事发展的作用。

电影中的音乐兼收并蓄，来源众多。你说的那首歌来自另一部电影，我们刚买了版权。人们点出这首歌实际上是因为在另一部电影中的氛围完全不同，所以人们如果知道这首歌来自另一部电影，也会感到震惊的。

W：是《遗传厄运》（Hereditary, 2018）里的配乐吧，Colin Stetson 的《Reborn》。我还没看《遗传厄运》，不知道这部分配乐在那部电影里起什么作用？

H：我那时剪的一部电影就用了《遗传厄运》的配乐做临时音乐。所以我知道那首歌。这太棒了。但我在纪录片里甚至没听出来。特别是在这种语境下，我完全没往那边想。太酷了。剪辑师知道在某个特定的时候需要什么，不管是节奏还是镜头长短。剧情进入2006年的贝鲁特，从机场跑道上的一系列爆炸开始，我以为是新闻录像，并不是综艺中的素材，但也有拍摄电视画面的素材。

那是一个很棒的微距镜头，你可以看到一个个像素块。你们剪到这里是不是觉得“我想加快节奏”或者“来个特写镜头，我需要一个特写镜头，我会通过拍摄屏幕来实现它。”还是说你不用创作技巧来达到这种目的？

波登的团队在贝鲁特时，电视报道出现了爆炸画面。图源：Focus Features

M：事实上，这段是节目素材。是他们创造了这种与众不同的节目体验，其中也包括了很多资料片段。我们在那一部分应该没有使用任何节目外的素材。

这部电影中，我们经常并置对比以及拿或隐秘或直接的引用来隐喻 Tony 生活的走向。那集节目里他谈到了离婚和生活变故。然后我们切到了爆炸和炸弹。这部电影中有很多这类的剪辑都是经过深思熟虑的。

H：在纪录片和他的生活中，他逐渐意识到，“当世界上似乎有太多事情需要应对时，烹饪是否还意味着一切？而人们正在受苦。”这一部分内容开始变得深刻。

安东尼·波登进入了从贝鲁特撤离的人群。图源：Focus Features

有一个很棒的“手持”镜头拍了一艘远走航船的尾波。我喜欢那一段，前面刚讲了很深刻的内容，到这里观众就可以更好地领会这些内容。下面能不能谈谈这些片段的节奏，你是想：“我觉得观众需要在这里停下来喘口气”吗？

M：我认为那个特别的时刻实际上来自 Tony。这是那一集节目本身的结尾。这是 Tony 对整个经历的真实反映。因此，当我们从 Tony 的节目中发现他创作的决定时，将其传达给纪录片观众也非常重要。

尽管我们不想让这部电影给人综艺秀的感觉，但告诉观众 Tony 是如何成为真正伟大的作家和电视人的仍然很重要。

“你快乐吗？”安东尼·波登在葡萄园里若有所思。图源：Focus Features

H：是的，纪录片中很大部分都是关于他在探索制作电视节目的更多意义，不必全做成 Rick Steves 的《走遍欧洲》（Rick Steves’ Europe, 2000-2020）。节目可以是他本人，可以是独特的、有创意的、有趣的东西。

W：那一集里另一件非常重要的事情是，Tony 逐渐认识到，答案并不简单 ，万物不是非黑即白的，复杂性正是吸引人之所在。

所以这也是电影一个真正的转折点。当你提到给时间让观众缓劲并呼吸时，在剪辑上也是经过考虑的，我们要向观众强调这是 Tony 理解世界的一个真正转折点，是他故事里的一个重要时刻。

我们实际上为了这个目的使用了你之前提到的《披头士乐队：回归》中的一个技术，因为这是早期没有分轨音频的剧集。整个结局中素材音轨都包含了音乐，这真的不是我们想要的风格，我们不想带着配乐直接剪进去，让你们觉得好像在看综艺节目。

为了和电影相吻合，我们用了《披头士乐队：回归》的技术，把 Tony 的声音和配乐分离，把配乐删掉，然后使用我们自己的电影配乐。

H：有一段很棒的蒙太奇。一位法国歌手在唱歌，镜头跟着安东尼在各种异国情调的地方走过（影片第45分钟），最后以 Tom Vitale（制片人）因贩毒被捕的冷笑话结束。这里你们做了一个分屏形式，让两个机位同时出现。你能谈谈为什么这么做吗？

使用分屏来强调安东尼·波登爱玩的一面。图源：Focus Features

M：分屏绝对不是从综艺里挑出来的。

Tony 在各种地方行走的蒙太奇也是 Morgan 的想法，他想尝试一下，因为这是一种非常快速的剪辑方式，可以告诉观众 Tony 在这么短的时间内去过这么多地方。我们也的确匹配剪辑了他在这些不同地方行走的动作，这对剪辑是非常有趣的挑战。

但是分屏只是一种提供另一种角度和机位的好玩儿形式。类似花絮的风格也告诉观众：“我们有这样的素材，为什么不这么用呢？”

H：后面也用了一次，他和 Asia（Argento）在一辆车里，看起来像是两个 Gopro 的组合。

W：好眼力！是两个 GoPro。他和 Asia 一人一个机位，电影画幅是 2.35：1，所以我们可以把两个 GoPro 放在一起，你可以同时看到他俩一起开车。

Asia Argento 和安东尼·波登的 GoPro 画面分屏。图源：Focus Features

H：我爱这段，太酷了！有许多看起来像老挝和海地这种场景，节目里的素材肯定比纪录片选用的素材更多。你能告诉我们是什么决定了你的选择，你留下了什么，剪掉了什么？剪辑室里发生了什么？

在一次海地之行中，人们失控了。图源：Focus Features

W：我和 Eileen 聚在一起，讨论了一些要删掉的场景。我们还列了一个清单。

M：是的，有几个最喜欢的场景给剪掉了，我还是很难过的。但删去这些素材有些是考虑到影片时长的问题。还有一些也是概念的重复出现。有一集 Tony 在身上用古希腊语纹了：“我一无所知。”。这真的很有力量。

这正是 Tony 的世界观。这也是他一直在探索的原因。但我们已经从其他场景了解了这一点。所以最后一刻我们还是剪了这段。但这是我个人最喜欢的场景之一。

H：下面聊聊为了改变影调你必须做的剪辑工作。

《流浪者》经常改变影调，以反映波登生活的进展。图源：Focus Features

W：这次剪辑的一个独特之处是 Eileen 和我分别在不同阶段参与其中。Eileen 开始工作时，Morgan 谈到了他不想让这部电影变得伤感，只想在整部电影中给出一种感觉，即我们谈论的是一个死于自杀的人，为了营造这种感觉和影调我们花费了大量时间。他的原话是，他想让 Tony 以一种充满活力和兴奋的方式回来，就像当时所有人的感觉一样。

因此，在剪辑上，他和 Eileen 制定的规则之一是 Eileen 不要看任何与 Tony 去世后有关的事情。

所以 Eileen 和团队成员还有 Morgan 一起工作到电影第二幕后期。我加入时 Eileen 已经开工五个月左右了，我的工作就是扎进所有素材和重要的采访部分，并构建电影的背景。

波登边走边聊时摄影师 Zach Zamboni 回头看路。图源：Focus Features

之后我们两人一起找了一种方法，将所有不同的元素整合在一起。Tony 生命中的某个时刻，一切都开始崩塌了。他开始切断与朋友的联系，疏远他人，在两个极端间摆动。所以这部电影抓住了这点，在人们注意到的时候也表现了出来。如果你较晚才入戏，你会有另一种非常不同的体验。

整体上来说，电影的第一部分要传递热情和兴奋，这很重要。Tony 谈到他的队员们都像海盗一样，乘着海盗船一起冒险，探索世界。所以捕捉到这一点非常重要，不要让这种感觉被他的自杀所损害。

安东尼·波登在儿童节目《Yo Gabba Gabba》中扮演 Tony 医生！图源：Focus Features

H：我感觉你需要这段开头，因为你也想看到他生活的那部分，这当然是我作为电视观众对他的印象，但剪辑也需要它，这样你才有足够欲抑先扬的张力。如果你把电影的中段剪到开头，再一路到最后，我不知道观众会有什么样的体验。

但是因为你在前三分之二已经被这部伟大、情感充沛又激动人心的摇滚电影所吸引，所以你能够接受电影的结尾。

M：对我来说，这是非常有趣的“方法派剪辑”类型经历。因为我觉得我的工作是尽可能地以 Tony 人生经历中不同阶段的心态作为我的现在进行时，而不是通过结尾有关自杀的镜头或他的死亡来回顾性地分析。

安东尼·波登毫不畏惧地将镜头对向难搞的话题，比如老挝的轰炸。图源：Focus Features

所以 Morgan 和我顺了个时间线。从头开始过素材，让我感受到 Tony 生活点滴积累，以及事情是如何变化的。我一直和 Tony 在一起。

H：这使得电影的后半部分很艰难，对吗？你不得不进入他的脑海里过那么久暗无天日的时光。

W：的确如此。当然对于这一部分和整个电影的平衡来说，也是一大挑战。所以并不只是前后感受两种完全不同的体验。我们有很多种方法解决这个问题，其中一个是一旦我们全片剪出来了，就过一遍全片通过特定元素来调整平衡。

你提到了第一幕中定时炸弹的镜头，一些像这种好玩的东西被剪掉了，但没有伤害到主题以及叙事方式。所以我认为这是让影片主题集中的一种方式。

波登在《辛普森一家》（The Simpsons）的角色。图源：Focus Features

此外，这是我和 Eileen 的第三次合作。因此作为联合剪辑，我们很信任彼此。我们和 Morgan 在《政论双雄》（Best of Enemies, 2015）时就有合作，电影讲述了 Gore Vidal 和 William F. Buckley Jr. 以及他们1968年的辩论。我们最近合作的电影，叫做《电视事件》（Television Event, 2020）。实际上，我们在《流浪者》之前就已经做完了，但现在在跑电影节，很快就要上映了。通过不同的合作，我们对彼此的风格有了真正的信任感，也知道如何以团队方式合作，这种合作顺畅又有凝聚力，情感上也强大而妙趣横生。

我特别喜欢与 Eileen 一起剪辑，她的剪辑有一种真正的乐趣和幽默感。我认为那种活力和激情是你在电影第一部分绝对能感受到的。然后，我们在结尾也进行了保持和调整。

H：我总想起一些地方，能感觉到有人在思考或意识到一些事情。有一个片段，安东尼的一个朋友说：“没有什么比回家感觉更好，也没有什么比离开家感觉更好。”Tony 说：“对，你说对了。”然后他瞥了一下镜头沉默了一会儿。（58分钟）

你记得那一段吗？对我来说这是很棒的一段。你本可以马上剪走。但你没有，因为这是他意识到他同意或那个人说的话他听进去的重要时刻，镜头没切走。

Queens of the Stone Age 主唱，Josh Homme。图源：Focus Features

M：是的，那人是 Tony 的好朋友 Josh Homme。这正是他和 Josh 成为朋友的原因。他们一起成了在路上的人，但总是渴望其他，渴望家庭的正常和稳定感，还渴望兴奋、旅行和在路上，只是不得不与现实生活斗争。

那正是 Tony 生活中的一件大事。无论他身在何处，他都从未真正感到心满意足。对 Tony 来说，这点非常重要。

H：有一个片段，有点像《阿拉伯的劳伦斯》（Lawrence of Arabia, 1962）有名的一段有关火柴的转场。Tony 有一个很棒的镜头，他杀了一头猪，鲜血流进了河里，然后切到红毯上。我喜欢这个剪辑。谈谈这个厉害的转场吧。

安东尼·波登在刚果化身库尔茨上校时刻。图源：Focus Features

W：这是一个很好的例子，说明了我们一起工作时，创作是如何进行的。那个剪辑是远程进行的。我们各自有独立的硬盘。每天都通 Zoom 电话。我们还在剪辑中用了 Evercast，Morgan 能够了解剪辑的时机，能够更快地给他展示不同的选项、剪辑和镜头。

但这种特别的剪辑都是 Morgan 和我随便聊天产生的。比如，“嘿，如果这样剪呢？”几乎是半开玩笑的那种。比如，“这么剪可能更有意思。”然后 Morgan 说：“是的，太好了。”然后 Eileen 真的这么剪出来了。我们这样交流时，工作状态是最好的。

有些事情是通过互动才发生的。这就是我喜欢纪录片剪辑的地方。很自由，很多可以发挥的地方。

在《与我为邻》（Won’t You Be My Neighbor, 2018）中，我与 Morgan 合作完成开场序列。他听到的音乐出自 Fred Rogers 的开场节目，有一种天籁般的声音在上升，他说，“如果每听到一个声音就出现一个字母会怎么样？”所以我们这么做了，很有趣。然后他说，“如果背景中的颜色也在变化呢？”

有些事情是通过我们的互动才发生的。这就是我喜欢纪录片剪辑的地方。很自由，很多可以发挥的地方。面对面的体验中我们错过的，要在线上创作，那就让我们都有机会问一句“假如可以呢？”。

我们当时想，“如果我们表现了 Tony 生活极端的一面呢？某个时刻，他杀死了一头猪，站在血河里，然后下一刻，他站在红毯上领 Peabody 奖。我们怎么能在只剪一刀的情况下说清楚这一点？”

M：在海地看到了地震造成的破坏，到他推着女儿荡秋千的地方我们也做了类似的剪切。这些极端的，不连贯的生活，就是他的生活，而且总不得不在两者之间穿梭。

波登和女儿 Ariane。图源：Focus Features

H：在最喜欢的歌曲那段，有一部分他们讨论 Tony 最喜欢的歌曲，视觉效果非常好。能聊一下当你知道要剪这一部分时，是如何组织的吗，你是如何发现这些超棒的素材来表现这个概念的？

M：在浏览所有素材的过程中，我们的联合制片人 Victoria Marquette、副制片人 Chloe Simmons、副剪辑 Alannah Byrnes和剪辑助理全都在看素材，挑素材。概念，引用，然后就有了惊人的视觉效果。

所以所有对概念有用的视觉方案都是团队协作的成果。我们有很多不同的素材箱（bin）来处理素材。有太多精彩的片段——上万个小时，无穷无尽。我们有超棒的团队，所有人都了解这部电影的内容，以及我们试图传达的理念。

因此，每当我们中某人找到一块与某个特定概念完美契合的素材时，我们都会一起讨论，庆祝，并感到兴奋。

W：那个特别的片段是 David Chang。在采访中，他向 Morgan 解释说，“Tony 外在看起来是很摇滚的人，这很有趣，但实际上他最喜欢的歌”——David 在电影中告诉了我们这首歌，这首歌也揭示了 Tony 的内心状态——“是一首有关女主人公的歌。”。这是 Brian Jonestown Massacre 的一首名为《Anemone》的歌曲。

Dave 让 Morgan 知道了一些观众也感兴趣的信息。电影中的一个新想法。对于一段用来展现 Tony 的素材，如 Eileen 所说团队挑到的很好的素材，Tony 晚上摇摇晃晃地四处走动，然后躺在田野里，观察月亮。

这与某种能唤起回忆的念头相契合，那是一种海洛因般的体验。因此，这段视频也与那首歌相吻合，Dave 让我们找到了照亮一切的入口。

H：我喜欢的另一组镜头是，Tony 说他绝望了，镜头切到牧场上的白马和一些大黄蜂。这一部分非常有力。视觉上感觉很好。

W：这段视频来自 Tony 自杀前后他们在法国阿尔萨斯拍摄的真实剧集。那是非常敏感的素材。CNN 高管们审了那部分所有素材，他们拍了好几天，那段时间，他们看完视频素材才允许我们使用。

我们接触到的素材里没有 Tony。但素材包含了他周身所有美丽的事物。令人惊讶的是，我们有机会随意使用这些素材，而不必费力从真人秀素材中挑选那些不好用的视频。

H：讲讲故事的组织顺序吧。纪录片一开始就提到了毒瘾，但直到最后才真正讨论这个话题。本可以走另一条路的。你能谈谈这个贯穿整部电影的想法吗？

波登与他的英雄之一 Iggy Pop 在交谈。图源：Focus Features

M：我们最初的想法是，电影从《厨房机密档案》（Kitchen Confidential, 2001）的出版开始，第一幕就是他的成名。所以这是按时间顺序排列的。

Kitchen Confidential, 2001

进入第二幕，他开始旅行，成为有创造力的作家、艺术家和主持人，他讨厌这个词，但在第二幕中他正在成为我们都知道的样子。我们不想按时间顺序上演第二幕。我们不想说，“他做了这个节目，然后是那个节目，然后是这个节目……”这太无聊了，就只是“热门串烧”“记住这一集、那一集，然后他去了 CNN，然后，然后，然后，然后，然后……”

我们真的不想那样做。所以第二幕的结构基本上围绕着对 Tony 来说很重要的想法和概念。我们有个部分是关于人性的，或者是关于家庭重要性的，成瘾就是其中的一个概念因素。

“他做了这个节目，然后是那个节目，然后是这个节目……”这太无聊了，就只是“热门串烧”。

他的成瘾本质上才是导致他死亡的原因，并不完全因为他自身。所以我们想把重点放在他成为艺术家的原因上，并在第二幕展现其成功的因素。

然后就进入第三幕，这部分后面他真的在挣扎，那时候我们想了解成瘾的部分，它是如何存在的，以及他从未真正面对自己的那部分。

W：虽然我们直到电影的后面才开始谈论海洛因，但 Tony 有成瘾的性格是我们想贯穿整部电影的想法。哪怕在 Eileen 最早的剪辑，你都能看到 Tony 一根接一根地抽烟。

安东尼·波登与瘾作斗争。图源：Focus Features

Eileen 做了一个很棒的剪辑，Tony 在第一幕的老素材里坐着。他点了一支烟，然后开始把手放下。然后你看到他在纽约 Joel Rose 的公寓外走着，他又吸了一支烟，手垂下去。

无论是写作，还是吸烟，或者后来他成为了父亲，他所做的一切，都以同样的强度和精力进行着。尽管直到电影尾段才谈到海洛因，其实是一以贯之的。

H：有没有讨论过“在这个空间我们能让观众待多久，但又不能让他们感觉像是一笔带过？”在讨论欠缺和讨论过剩之间，有很难划分的界限吗？

W：我最初负责这一部分，然后我们一起搞整部电影，但当我刚开始负责这一部分时，大部分片段都要长得多。我认为部分原因在于，在 Tony 去世的两年内，Morgan 做了大量的采访。

所以对于几十年来许多和他关系密切的人来说，这是他们第一次公开谈论此事。因此，Morgan 设计了非常亲密的采访形式，并与每个人建立了信任，有很多关于他们如何共事、与 Tony 打交道的复杂以及对当时生活的分享。

Morgan 花了很多时间，这些采访是他拍电影做过最长的采访之一。通常情况下，他的采访时间都接近一个小时，而且非常有针对性，准确地表达想法。不像 Errol Morris 同一主题拍摄很多天，Morgan 通常一个主题会拍上一个小时左右。

Morgan 设计了非常亲密的采访形式，并与每个人建立了信任所以得到了很多信息的分享。

这次通常都有好几个小时的素材，很多非常情绪化。他说对于很多人而言，他们反馈采访的拍摄也治愈了他们。为了同样尊重他们，剪辑还需要放慢速度，为这些体验和表达留出空间。但是，当大量的空间集中在缓慢的情感表达上时，电影的整体分量会变小，电影的结尾会拉长。

当谈论成瘾和海洛因时，我们甚至探索了一些其他事情，比如 Tony 一生都在开死亡的玩笑，这些都是完全从电影中删掉的另外的场景。有一个故事是他在阿拉斯加州的一家广播电台向一名记者讲述的，他在那里讲述了自己早期一次想要结束生命的经历。

随着时间的推移，一个真正的试金石测试是，当我们总坐在屏幕前看着光影流动时，“我们自己是否变得情绪化？这会影响我们吗？我们是否能够向观众反映我们看到原素材时的感受？”我和 Eileen 会讨论我们是否要让对方因素材而落泪。

这对我们来说非常重要，尊重那些有过痛苦经历的人们，他们的生活经历可能仍然痛苦。但这不会给观众带来太多的负担，受伤的只是体验本身。所以，“你能以一种保留原始情感体验、尊重观众观感的方式提炼素材，又不完全失去平衡吗？”

H：你们在团队外找人做过审片来帮助判断吗？

W：这是疫情的另一个负面影响。在 Morgan 的电影中，我们通常会有一些点映活动。我们合作的每部电影都至少要做五场。他们总是从 Morgan 家里、亲密圈子里找信任的人。这部电影可能处在最难的阶段。我们从旁人那里得到了各种反馈，然后这些反馈传递到另一个群体，可能是和我们一起工作的人，也可能是其他剪辑和电影人等等，一直到那些根本不认识 Morgan 的人，他们不会根据与 Morgan 的关系给出意见。

就这部电影来说，疫情原因，我们只有一种线下放映形式，就是在户外。人与人必须分开，戴上口罩。因此，作为一名电影人，你能做的，就是看着大家在看你的电影，一切细微感觉都被稀释和分散了。人们在一个小房间一起看这部电影的感觉，变成奢望了。

因此，我们选择向人们发送网络链接并获得反馈。这的确很有帮助，你能感觉到哪些内容让观众困惑。但要真正搞清楚，必须还是更多依靠自己的判断，而不是其他电影。

波登与爱人 Asia Argento 在一起。图源：Focus Features

M：我还没在影院里和人看过这部片子。真是可悲，因为这是我最喜欢做的事情之一。当你坐在外面，人人戴着口罩时，你真的不能从这些点映中看出微妙的变化——面部表情看不到了，甚至只能靠直觉感知。如果你的注意力太分散，导致感觉不到坐在旁边的人的能量，就很难得到反馈。

不过疫情期间做这部电影的一个好处是，我们都被隔离在家，不能出门，但可以和 Tony 一起周游世界。这对所有人来说都是一份礼物。我们会一直这样想，“谢天谢地，我们还有这部电影。”

H：在这里结尾刚好！感谢您两位和我一道，分享一些关于剪辑纪录片的故事，满足了观众对艺术见解的深刻需求！

M：感谢大家。